Der Autor Markus Heidingsfelder führt Pop und Systemtheorie zusammen


Grafik: Jonathan Keller

Für die (Pop-)Wissenschaften ist es ein mutiger wie überfalliger Schritt. Niklas Luhmanns Systemtheorie hat es zwar in die Stuben der Wirtschaftswissenschaftler geschafft. Poptheorie kam bislang indes ohne Systemik aus. Ein klarer Denkfehler wie Markus Heidingsfelder findet. Im Gespräch mit De:Bug spricht der Autor über sein neues Buch System Pop, altmodische Soziologen und über das Pizza-Pop-Problem.

Bücher über Pop gibt es viele, die Wissenschaft tut sich allerdings nach wie vor schwer mit dem Thema. Das meint auch Diedrich Diederichsen. Große Fortschritte habe es in dieser Beziehung “in den letzten dreißig Jahren” nicht gegeben. Deshalb begrüßt es auch der Pop-Papst grundsätzlich, dass sich nun die Systemtheorie mit dem Thema befasst: “Man kann von diesen Bemühungen auch dann profitieren, wenn man die Prämissen nicht teilt.” Diederichsen meint dabei vor allem den Ansatz von Markus Heidingsfelder, der jetzt mit seinem Buch “System Pop” eine alternative Lesart des Diffus-Phänomens Pop vorschlägt: Pop als System.

Die Idee, die Gesellschaft als System zu beschreiben, stammt vom deutschen Soziologen Niklas Luhmann und diese Systemtheorie hat einen universalen Anspruch. Sie bietet eine eiskalte Sicht der modernen Gesellschaft. Diese sei nichts anderes als ein System von Kommunikationen. Dabei differenzieren sich so genannte Subsysteme wie die Wirtschaft, das Recht oder die Politik mit einer jeweils spezifischen Funktion aus. So unterscheiden sie sich vom Rest, ihrer so genannten Umwelt. In der Wirtschaft geht es um Zahlungsströme, alles andere ist alles andere. Dasselbe gilt für Recht, Politik usw. Markus Heidingsfelder beschreibt nun Pop in diesem Sinne als ein global operierendes Funktionssystem, in dem sich alles um den “Code” Hit oder Flop dreht – egal ob HipHop, Techno oder Soul. Die Akteure sind in dieser Vorstellung außen vor, sie können die Kommunikation nur irritieren. Das ist das Neue am ystem Pop. Es geht – man möchte fast sagen: endlich – nicht mehr nur um ungleiche Chancenverteilung, um Machtfragen, um Herrscher und Beherrschte. Der Autor interessiert sich nicht für knappe Ressourcen, soziale Positionierungen, Monopolisten und Massenkonsumenten. Für Heidingsfelder ist es das Nacheinander der kommunikativen Ereignisse, das dann die Struktur erzeugt, die wir Pop nennen – eine Struktur, durch die sich das System selbst einschränkt und entfaltet. Pop führt ein Eigenleben, unabhängig von seiner Umwelt. “Für mich ist Pop nicht böse”, sagt Markus. “Um es mit Einstein zu sagen: raffiniert, aber nicht böse.”
 
Bis Mitte der Achtziger Jahre war Markus Heidingsfelder für die Spex im Einsatz, studiert dann Film, baut die Wortredaktion von Viva auf, geht als Charts-Producer zu MTV, wo er unter anderem für die Dancefloor-Charts verantwortlich ist. 2004 macht er sich als Filmemacher selbständig. Sein Portrait über den Star-Architekten Rem Koolhaas pries der Meister nach der Ausstrahlung in perfektem Holländisch-Englisch als “the only film about me I like”. Seit 2010 ist er Dozent für Medientheorie und Pop an der LMU München. Bei einem Interview für den Rolling Stone lernte Heidingsfelder den Systemtheoretiker Peter Fuchs kennen, der bringt ihn auf Luhmann. Das gemeinsame Interesse kulminierte schließlich in einem Aufsatz, den die beiden für die Zeitschrift Soziale Systeme schrieben, und der dort umgehend für einen kleinen Skandal sorgte. “Ich habe das gut verstanden. Wir waren die Ersten, die es riskiert haben, Pop als System zu beschreiben.” 

Debug: Es gab eine Polemik gegen dich in der Zeitschrift Soziale Systeme, nach dem Motto: warum nicht auch ein “Wein-System”?

Markus Heidingsfelder: Ja, die Autoren, die das geschrieben haben, möchten Pop lieber in den schon vorhandenen Systemen verstauen. Für die ist Pop einerseits eine Form und andererseits ein Teil des Kunst-Systems. Ich verstehe dabei zum einen nicht ganz, wie sie das machen wollen, zum anderen geht das auch nur, weil ihr Kunst-Code interessant/langweilig lautet. Aber ich habe einfach Probleme damit, “Desperate Housewives” oder Mario Barth oder Stefanie Heinzmann zur Kunst zu zählen. Und ganz nebenbei nobilitiert man den unwürdigen Gegenstand so auch noch ein bisschen.

Debug: Nobilitiert man Pop nicht auch, wenn man sagt: Das ist ein System?

Heidingsfelder: Ohne Frage. Nur finde ich, dass man mit der Kunstidee der Pop-Wirklichkeit nicht gerecht wird. Klar gibt es Kopplungen zwischen beiden Bereichen. Da muss man ja nur an das Cover von Sgt. Pepper denken. Oder an Velvet Underground. Oder an Two Virgins. Aber ich würde grundsätzlich immer trennen zwischen Kunst und Pop. Die Pop-Funktion ist nicht Irritation von Wahrnehmung. Eher das Gegenteil, es geht um die Automatismen des Wahrnehmens, um ein Hingerissensein. Mit Rainald Goetz: Hey, super. In meiner Variante: Hit oder Flop. Wer darüber nachdenken muss, ist das jetzt ein Hit, ist das super oder nicht, der klickt schon nicht mehr das Pop-System an. Der nähert sich Pop mit den Mitteln der Ästhetik. Die hat das System natürlich infiziert. Da ist dann die Rede davon: Diese Platte wird bleiben. Deshalb kommt Ende der 60er ja die Rede von der Pop-Kultur auf, da wird Pop plötzlich zu etwas Besserem. Greil Marcus geht davon aus, dass mit Sgt. Pepper Kunst und Leben eine historische Sekunde lang in eins gefallen sind. Und dann trennen sich ihre Wege wieder: “Art went back to art, pop went back to banality.”

Debug: Du sagst, dass sich Pop nicht thematisch organisiert, sondern sich als Prozess konstituiert. Dass es nicht um das Was geht, sondern um das Wie.

Heidingsfelder: Ich beobachte Beobachter, die Pop beobachten. Aber Pop selbst bzw. die Strukturen und Prozesse des Systems, beobachten auch – und diese Beobachtungen kann ich beobachten. Letztlich geht es nur darum, wie weit kommt man mit dieser Methode, was findet man? Und dann stellt man zum Beispiel fest, dass diese Idee, Pop selbst sei ein Genre, historische Ursachen hat, die mit der Absetzbewegung gegenüber der populären Musik zu tun haben. Am Anfang des Systems steht paradoxerweise eine Art Gegen-Pop, der Rock’n’Roll. Oder man sieht, dass nicht einzelne Personen Pop steuern, ganz im Gegensatz zu den Annahmen des Systems. Oder man sieht, dass die Schelte der Majors, der Pop-Organisationen oder des Schlagers, dass die auf die Semantik zurückgeht, die einen besseren Pop erfindet.


Grafik: Jonathan Keller

Debug: Aber populär ist auch …

Heidingsfelder: Pizza.

Debug: Pizza?

Heidingsfelder: Das hat André Kieserling auf einer Tagung in Düsseldorf gesagt: Pizza sei populär. Und das wäre dann Pop als Form. Deshalb sage ich ja, dass das Medium Popmusik ist. Die Formen, die mit Spencer-Brown ein Crossing von der Seite des Elitären auf die Seite des Populären möglich machen, müssen sich in das Medium der Musik einschreiben. Und sie müssen sich verketten können. Das gelingt dem Populären nicht.

Debug: Da stellt stellt sich die Frage, welche Position Kultur – zum Beispiel in der Idee einer Pop-Kultur – einnimmt. Inwiefern unterscheidet sich bei dir Pop von Popkultur?

Heidingsfelder: Erstens ist die Frage, wie wird diese Unterscheidung von populär/elitär auf der Seite des Populären praktiziert. Und da war die Antwort: mit Hilfe von Musik. Es gibt eine schöne Definition von Peter Fuchs, woran man die Grenzen des Systems erkennt: Wenn Pop sich einschaltet, dann müssen sich die Fortsetzbarkeitsbedingungen von Kommunikation ändern. Jede Kommunikation, die wir Pop zurechnen, wird beobachtet mithilfe der Unterscheidung von populär/elitär – nach dem Re-entry! Die Form von Pop ergibt sich durch die Differenz von populär und elitär, die autoreflexiv in Pop hineinkopiert als Pop gehandhabt wird. Auf der anderen – der rechten – Seite findet sich dieselbe Differenz, aber da ist der begünstigte Wert das Elitäre. Elitär ist in dieser Welt, der negativen Pop-Welt, wenn man so will, der Präferenzwert. Wenn man da das Populäre einführt, landet man bei Mozart.

Debug: Du sagst, das Medium von Pop ist Musik und der Code ist Hit/Flop. Dass Pop sich hauptsächlich in der Ereignisform des Songs äußert?

Heidingsfelder: Mich beeindruckt einfach die Imposanz des Phänomens. Immer, wenn von Pop die Rede ist, ist auch von Musik die Rede. Übrigens sehen das viele Pop-Beobachter ähnlich, ein Diedrich Diederichsen etwa, der sagt, dass man Pop “indeed” nur ausgehend von der Popmusik gewinnbringend bestimmen kann. Oder ein Christoph Jacke, Pop-Professor in Paderborn, der vom “Nukleus” Popmusik spricht in Bezug auf Pop und das immer mit so Klammern macht, also schreibt: Pop – Klammer auf: Musik, Klammer zu. Ich habe in meiner Arbeit versucht, das auch historisch zu rekonstruieren. Diese Idee, dass Pop mehr sei als Musik, dass es auch um Kunst geht, um ein Lebensgefühl und so weiter, das beginnt gegen Ende der 60er Jahre, interessanterweise genau dann, als die ersten Pop-Definitionen aufkommen. Und die laufen dann in Richtung Pop-Kultur. Das ist der Grund für die Diffusität des Begriffs, denn was ist nicht Kultur?

Debug: Noch einmal: Warum ist bei dir Pop immer Popmusik?

Heidingsfelder: Mir imponiert, dass man laufend auf Musik stößt, wenn es um Pop geht. Natürlich gibt es kulturelle Formen, wo Pop anders stattfindet. Aber das wird erst möglich durch diese Vorstruktur. Erst kommt Elvis, dann die Popkultur.

Debug: Ich würde dir zustimmen, dass Musik Medium für Formbildungen ist. Die dann ihrerseits Medium für Hits oder Flops sind. Aber warum du zum Beispiel andere Medien wie Literatur oder Malerei nur, wie du sagst, als abkünftige Ausdrucksmöglichkeiten von Pop begreifst, das leuchtet mir nicht ein.

Heidingsfelder: Die Abkünftigkeit betrifft nur die These, dass Popkulturen entstehen, die nicht an Musik geknüpft sind, aber trotzdem in ihrer Morphogenese letztlich auf die Musik zurückführen, also so etwas wie Popliteratur, Pop Art und so weiter. Und gerade in der Popliteratur ist ja der Musikbezug ziemlich präsent. Stuckrad-Barres erstes Buch wollte eine Platte sein. Die Story ist nicht: Oje, Liebeskummer, die Frau ist weg. Die Story ist: Wir gehen auf ein Oasis-Konzert. Und diesen Musikbezug findet man eigentlich überall in der sogenannten Pop-Literatur. Die wirkt wie ein Attraktor, der ganz unterschiedliche Lebens- und Literaturformen anzieht. Bei Thomas Meinecke dann eben diese Gendersachen.

Debug: Mit Luhmann lassen sich aktuelle Vorgänge besser beschreiben?

Heidingsfelder: Das würde ich so sehen. Man muss sich ja nur einmal umschauen, Stichwort Finanzkrise. Oder Griechenland, die Euro-Krise. Da gibt es ein Wirtschaftssystem und dieses System operiert auf eine ganz bestimmte, spezifische Weise. Und zwar ganz anders als das Politik- System. Das sind zwei Systeme, die sind zwar strukturell gekoppelt, aber die Politik kann nicht einfach in die Wirtschaft hineinregieren und sagen: So, Schluss jetzt, es reicht! Sie kann nur politisch reagieren, also mit Hilfe von Gipfeln und Gesetzen … Und die Wirtschaft operiert wirtschaftlich, und das kurzfristige Spekulieren, das Wetten auf den Euro-Niedergang, das Herabstufen der USA, ist eine Möglichkeit. Oder nimm Kyoto: diese habermasianische Idee, dass man sich zusammensetzt und über alles spricht und sich einigt und dann gemeinsam die Welt rettet. Mit George W. Bush: Kyoto ist eine Quasselbude. Das zeigt sich ja immer wieder, dass man voll guter Hoffnung – zumindest tun immer alle so – voll guter Hoffnung da hineinspaziert, dann wird gequasselt, und hinterher sind alle immer furchtbar enttäuscht: Man hatte sich doch so viel davon versprochen. Und was man sich verspricht, das muss man doch halten!

Debug: Neulich stand in der Süddeutschen Zeitung: Unsere Zukunft hängt davon ab, dass die Politik lernt, die neue Komplexität dieser Welt zu beherrschen.

Heidingsfelder: Ja, genau das meine ich! Als könne ein System die anderen unter sich bekommen. Ganz erstaunliche Gedankengänge, wenn man sich einmal vor Augen führt, was in den letzten Jahren geschehen ist. Wenn sich hier eines gezeigt hast, dann doch gerade, dass die Politik eben nicht in die Wirtschaft hineinoperieren kann, andere Teilsysteme beherrschen kann. Das machen wir jetzt mal so, basta. Und dass umgekehrt die Wirtschaft die politischen Prozesse zwar irritieren, aber eben nicht determinieren kann – ganz gleich, was wirtschaftlich auf dem Spiel steht. Politik “politikt”, der Präferenzwert ist Macht. Also wenn eine Theorie die Komplexität dieser Welt “beherrscht”, um mit der SZ zu sprechen, dann die Systemtheorie. Dann zeigt sich, dass all die gesellschaftlichen Teilbereiche – oder Systeme – also Politik, Wirtschaft, Recht –, dass das alles lauter Monopolisten sind, die nur die eigenen Interessen vertreten.

Debug: Siehe Obamas Scheitern kürzlich in Sachen Klimaschutz.

Heidingsfelder: Oder nimm Google. Wenn die sich aus China zurückziehen, dann bestimmt nicht, weil dem Unternehmen die Menschenrechte am Herzen liegen. Und die internationalen Finanzinstitute, in deren Hände sich die hoch verschuldeten Staaten begeben haben, orientieren ihre Geschäftsinteressen ganz sicher nicht an irgendwelchen patriotischen Gefühlen. Umgekehrt schützt eine Partei die Umwelt nur, wenn es ihr hilft, an der Macht zu bleiben. Nicht nur Eigentum verpflichtet, auch Macht verpflichtet. Und Pop verpflichtet eben auch. Nur eben nicht zu einem großen “Come together”, zu einer klassenlosen Gesellschaft, zu mehr Gerechtigkeit für alle. Zumindest nicht aus meiner Sicht.

Markus Heidingsfelder, System Pop, ist im Kadmos Verlag erschienen.
http://www.kv-kadmos.com

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Elektronische Lebensaspekte.

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