DE:BUG-Gründer Sascha Kösch und Mercedes Bunz über Netzkultur
Text: Sascha Kösch aus De:Bug 167

»Es heißt, die Digitalisierung verändere unsere Gesellschaft so sehr wie die Industrialisierung. Aber was heißt das konkret?« Bild Claudia Burger

DE:BUG-Gründer Sascha Kösch und Mercedes Bunz über Wissen, Netzkultur, Immanuel Kant, die französische Revolution und das Ende des Fortschritts. Und warum alles immer geil ist.

DE:BUG: Wenn man jahrelang mit der Digitalisierung Händchen gehalten hat, und das habe ich getan, scheint mir die erste Frage zu sein: Warum eigentlich ein gedrucktes Buch? Wirst du da der Digitalisierung nicht untreu? Warum nicht einfach bloggen?
Mercedes Bunz: Ich verstehe, dass die Frage irgendwie aufdringlich im Raum herumsteht. Das kann man natürlich auch erklären: Erstens sind wir in Bezug auf das Internet in Phase 2 eingetreten. D.h. es gibt kein online und offline mehr, online ist immer dabei, auch beim Buchschreiben. Insofern bin ich der Digitalisierung kein Stück untreu geworden. Zweitens: Ich wollte das Phänomen “Digitalisierung” in einer anderen Geschwindigkeit beobachten, also nicht im “Gerade Eben Jetzt und Übermorgen dann auch gleich”. Das war zwar meine Ausgangsposition vor dem Buch, aber für mich war das Ziel, Wissen über die Digitalisierung zu produzieren, das man auch noch in zehn Jahren lesen kann. Bloß keine Trendforschung, das ist der Tod! Um dem zu entgehen, musste ich ein wenig aus der Zeit aussteigen und dafür eignet sich das Format Buch natürlich hervorragend. Das hat ja schon alleine in der Drucklegung einen Produktionslauf von drei Monaten. So ein Wissen schreibt natürlich mit, denn das zwingt einen, Digitalisierung in einer anderen zeitlichen Perspektive zu betrachten, konkret der des historischen Bogens. Meine Frage und mein Anliegen für das Buch war: Wir sagen immer, dass Digitalisierung unsere Gesellschaft so sehr verändert wie die Industrialisierung. Aber was heißt das konkret?

DE:BUG: Ist für dich also die algorithmische Produktion von Wissen wesenhaft verschieden von anderen Formen? Oder ist sie letztendlich eingebunden in die gleichen sozialen Zusammenhänge und damit auch Kapitalinteressen?
Mercedes: Ganz klar, sie ist wesenhaft verschieden – und das erzeugt natürlich auch andere Kapitalinteressen. Dass Wissen mit seinen Produktionsmitteln verklebt ist, ist aber nichts Neues. Schon Friedrich Nietzsche hat das festgestellt, als er eine der ersten Schreibmaschinen ausprobierte. Er schrieb damals an seinen Sekretär, dass das Schreibzeug an unseren Gedanken mitarbeite. Das ist ja eine viel zitierte Anekdote, die oft gegen die Technologisierung des Schreibens gewendet wird, wieso ist mir allerdings überhaupt nicht klar. Man liest ja in dem Brief ganz deutlich, dass er schon vor der Maschine seine Gedanken nicht autonom ausarbeitete, er schreibt ja an seinen Sekretär! Und dieser Heinrich Köselitz war Nietzsches prä-technisches Schreibzeug, der ein Wörtchen mitzureden hatte, wenn geschrieben wurde, sehr zur Freude Nietzsches. Aber zurück zur Technik. Wie wir das Wissen festhalten bzw. speichern, produziert natürlich jeweils andere Formen von Wissen. Das bedeutet aber nicht, dass die neuen, anderen Formen kein wirkliches Wissen sind. Diesen Fehler macht man oft, wahrscheinlich, weil das digital festgehaltene Wissen einer anderen Logik folgt, als das Wissen aus dem Gutenberg-Zeitalter. Digitalisierung verändert die Beschaffenheit von Wissen. Meine Untersuchung zeigt zum Beispiel klar, dass Fakten jetzt ganz anders beanspruchen, wahr zu sein als früher. Früher waren Tatsachen wahr, weil sie dauerhaft waren. Sie stehen aufgeschrieben in Lexika, werden nach eingehender Prüfung von einer Institution verkündet. Sie ändern sich nicht mehr, sie gelten. Mit der Digitalisierung tritt ein ganz anderer Aspekt in den Vordergrund. Der Fakt beginnt sich andauernd zu ändern. Er ist zwar nicht mehr dauerhaft, aber dafür akkurater als er je war. Eine neue Qualität

DE:BUG: Wo siehst du die größten Auswirkungen dieses Phänomens und welche Fragen wirft das für die Gesellschaft auf?
Mercedes: Das, was mich am meisten verdutzt, ist, dass eben diese Frage, die du hier stellst, ziemlich aus dem Blick geraten ist. Welche Auswirkungen hat das Internet auf die Gesellschaft? Denn die sind immens und man hat das lange genug ignoriert. Das fällt einem besonders dann auf, wenn man die Industrialisierung mit der Digitalisierung vergleicht. Als die Industrialisierung passierte, machte man sich daran, mit ihr auch neue Formen von Gesellschaft zu erfinden. Man stürmte ärgerlich Maschinen, weil Kapitalisten mit ihnen begannen, den Arbeitsplatz massiv zu Ungunsten des Arbeiters zu verändern. Man wollte zugleich aber auch was von ihnen. Kommunismus, das sagt Marx ganz klar, ist erst mit der Maschine möglich. Was für andere Formen von Gesellschaft sich durch Digitalisierung denken lassen, darüber reden wir allerdings wenig. Am Anfang gab es zumindest noch die kalifornische Ideologie, denn in den Neunzigern dachte man ja, die digitale Technologie ersetzt bald die anstrengend klebrigen Formen politischen Verhandelns. Leider rief man dann keine neue Form von Gesellschaft, sondern nur endlosen Individualismus aus: Toll, jetzt gibt es das Internet, ich muss mich nicht mehr abstimmen. Das ging natürlich nach hinten los und die Ideologie verhallte. Immerhin haben wir seit kurzem begriffen, es gibt im Digitalen neue und andere gesellschaftliche Formen von Entscheidungen. So etwas wie Liquid Democracy wird tatsächlich ausprobiert. Aber da muss man natürlich noch viel weiter gehen.

DE:BUG: Welche Lehren lassen sich aus der Geschichte des Journalismus im Hinblick auf den Einbruch dieser neuen Form von Technizität ziehen?
Mercedes: Durch die starke Ablehnung des Journalismus hat unsere Gesellschaft das Gestalten einer neuen Form von Öffentlichkeit verpasst. Wir können hier klar sehen, dass in der “Hilfe, die Blogger kommen”-Debatte zwei Diskurslogiken aufeinanderprallten. Da darf man sich dann aber nicht versteifen, sondern muss aus den auseinanderfliegenden Diskursen die Teile festhalten, die einem wichtig und lieb sind. Oft ist es ja auch so: was aus der alten Perspektive schrecklich aussieht, verliert viel von seinem Schrecken, wenn man es aus der neuen Perspektive anblickt. Es geht beim Internet nicht nur um Technik, sondern auch um Diskursarchitektur. Genau das war mir bei meiner Analyse der Digitalisierung auch ein wichtiger Punkt: Digitalisierung ist nicht nur technisch zu denken, sondern ein weitaus umfassenderes Phänomen, das unsere Gesellschaft tiefgreifend umbildet. Eigentlich müsste uns so ein Diskurserdbeben, wie wir es gerade erleben, von der letzten Jahrhundertwende bekannt sein. Ich sage nur die Stichworte: Tradition und Moderne. Das menschliche Gehirn ist aber wohl ebenso vergesslich wie jede heruntergefallene Festplatte und hat dieses Wissen glücklich in Bücher ausgelagert, die dann wohlweißlich ignoriert wer- den. Schon ein wenig beängstigend, oder?

DE:BUG: Im Allgemeinen wird Internet und Gesellschaft meist anhand der Parameter des Subjektes, der Privatsphäre oder auch der Abhängigkeitsverhältnisse diskutiert. Welche anderen diskursiven Rahmen würdest du sehen?
Mercedes: Das ist genau das Problem. Man kann eindeutig sagen, dass der starke Fokus auf die Privatsphäre den Deutschen die Sichtweise auf das Internet verstellt. Kommt eine neue digitale Entwicklung auf das Land zu, schüttelt man erst einmal entsetzt den Kopf und mahnt an: “Was passiert mit der Privatsphäre!” Cloud ist jetzt wieder ein gutes Beispiel, und historisch können wir wohl eindeutig davon ausgehen, dass der Kulturpessimismus in dem Privatsphärendiskurs einen geeigneten Landeplatz gefunden hat, um sich vom 19. Jahrhundert aus über das 20. bis weiter in das 21. Jahrhundert zu hangeln. Denn diese Frage kann man mit Berechtigung natürlich immer stellen. Sie ist aber ganz oft auch eine dumme Beschäftigungstherapie, die dazu führt, dass man sich selber nichts ausdenken muss. Zudem wissen wir Deutschen ja ganz genau: Wenn einem jemand sagt, irgendwas ist sicher, Atomkraftwerke oder Renten oder so, kann es sich nur um eine faustdicke Lüge handeln. Wenn man Entwicklungen mit dem Anspruch angeht, die anderen sollen einem erst einmal zeigen, dass meine Privatsphäre sicher ist, vorher ziehen wir das Ganze garnicht in Erwägung, dann zeigen einem die anderen eben, was möglich ist. Und wenn man Glück hat, denken sie auch ein wenig an die Privatsphäre, zumindest wenn sie auf den deutschen Markt wollen. Das ist natürlich eher blöd, denn man selber hat dann zwar recht, aber nichts in der Hand. Andererseits hat Deutschland international bei der Digitalisierung seine wichtige Rolle gefunden, als Privatsphärenmahner. Und dass man die nicht einfach so missachten kann, wie man es in der Vergangenheit oft getan hat, ist natürlich richtig. Da wären aber natürlich EU-politische Rahmenbedingungen besser als Totschlagdiskurse.


DE:BUG: Welche weiteren historischen Beispiele sind dir bei deiner Recherche zum Buch was das Thema “Technik bedroht uns” oder “Technik macht dumm” als besonders enthüllend oder skurril aufgefallen?
Mercedes: Das hat in der Tat eine lange Geschichte, lange vor dem Privatsphärenverlust, der da natürlich aber auch hingehört. Da gab es vorher natürlich die Eisenbahnkrankheit oder in der Antike die seltsame Idee, dass Schreiben und Lesen uns dumm macht. Plato lehnte nämlich diese Art von aufgezeichnetem Wissen ab, weil es an die Stelle der Erfahrung tritt, und dann weiß man die Dinge ja nur vom Lesen, also aus zweiter Hand. Wir sehen also, der Diskurs ist uralt, er begleitet uns, seitdem wir aufzeichnen können und setzt mit jeder technischen Errungenschaft erneut ein. Schon sehr merkwürdig. Denn das heißt doch eindeutig, dass Technik auf eine tiefe Art mit dem Menschsein verwoben ist. Ein Punkt, den ich in meinem Buch versuche mit dem gerade wieder entdeckten Gilbert Simondon zu verdeutlichen: Wir Menschen sind technologische Wesen, denn unsere Hand greift schon lange, bevor wir klar denken können, zum Schnuller oder Kuscheltier. Und wenn das weg ist, hilft auch keine Mutter oder kein Vater mehr, wir brüllen einfach nur wütend in die Welt und wollen unsere frühkindliche Technik zurück. Leider vergessen wir das dann, sobald sich unser Gehirn entwickelt und finden Technik suspekt. Warum wir so stark leugnen, dass wir schon als Cyborgs im Sinne Donna Haraways geboren werden, muss wohl mit dem uns ebenso eigenen Kontrollwahn zu tun haben, anders kann ich mir das nicht erklären.

DE:BUG: Wie können wir das algorithmische Wissen in die Geschichte des Fortschritts integrieren? Und ist das überhaupt notwendig?
Mercedes: Ich glaube, das wird nicht gehen. Der Fortschritt ist eine historische Figur, die in ihrer heutigen Bedeutung im 18. Jahrhundert auftaucht, die französische Revolution ist da ganz entscheidend. Aber ich befürchte, ihre Zeit ist gekommen, Fortschritt ist in gewisser Weise vorbei. An seine Stelle ist die Verschiebung getreten, immerhin, das ist ja auch eine Veränderung des bestehenden Zustandes. Aber diese Veränderung begreifen wir nicht mehr als Fortschritt – wir leben in einer Zeit nach dem Fortschritt, anders als der Kapitalismus uns das gerne weiß machen will. Dabei wissen wir ganz genau: Das hier sieht vielleicht modern aus,aber die Befreiung blieb aus.Das kann ja noch kommen – wir arbeiten dran!

DE:BUG: Du bezeichnest “Suchen” in deinem Buch als hegemoniale Wissens- und Kulturtechnik und rückst damit Firmen wie Google in den Raum einer politischen Macht. Ein immer weiter nationalisiertes Netz, – gegenüber dem “freien”, überall gleichen, früherer Vorstellungen – das Firmen mit ihren Geheimverhandlungen direkt zu politischen Akteuren macht. Welche Art der Machtverschiebung siehst du in diesem Kontext?

Mercedes: Du beschreibst das ja schon sehr richtig. Was hier vor sich geht, ist relativ scheußlich. Man weiß auch gar nicht, wofür oder gegen was man sein soll. Es scheint, als habe sich die Netzkultur einmal um die eigene Achse gedreht: Zuerst betonte man die Anonymität im Internet, jetzt fürchtet man um seine Privatsphäre. Zuerst lobte man die Unabhängigkeit des Cyberspace, jetzt ist man gegen globale Akteure. Ich denke, nur weil man ein globaler Akteur ist, kann man sich seiner Verantwortung nicht entziehen. Umgedreht ist mir aber auch eine Nationalisierung des Internets, wie wir sie gerade erleben, wirklich zutiefst suspekt.

DE:BUG: Wie verändert das neue Wissen das Verhältnis der Massen zum Rest der Gesellschaft und welche neue Aufgabe kommt deiner Meinung nach diesen Massen zu?
Mercedes: Es gibt einen Satz von Elias Canetti, der mich in dem Buch stark beschäftigt hat. Er bemerkt in “Masse und Macht” etwas sehr Interessantes. Dass eine Zeitung eine Masse zusammenführt, die sich nicht einmal zu versammeln braucht. Für das Internet gilt das ganz ähnlich, nur verschiebt sich damit der Begriff der Masse ganz entscheidend – anderes Medium, andere Masse, klar. Historisch ist das ziemlich relevant, die Masse war nämlich bis heute immer etwas eher Dumpfes, Bedrohliches. Sie wird oft als kopflos dargestellt und ist historisch klar negativ konnotiert. Mit dem Internet ändert sich das, da reden wir mit einem Male von Smart Mobs (Howard Rheingold) und kognitivem Mehrwert (Clay Shirky). Der Grund ist klar: Die Masse ändert ihren Informationsstatus kontinuierlich. Sie nimmt per Mobilkommunikation neues Wissen auf oder gibt es ab, berichtet also ständig, was vor ihren Nasen los ist oder wird unterrichtet, was augenblicklich um sie herum und in ihr passiert. Im Grunde kann man mit Bezug auf Immanuel Kant sagen, die Aufklärung ist jetzt endlich auch für die Masse angebrochen, nicht nur für das Individuum. Der Ausgang aus der Unmündigkeit ist dank des Internet jetzt auch für die Masse nahe.

DE:BUG: Glaubst du,wie schon vor fast einem Jahrhundert von Tarde vorgeschlagen, dass eine informationelle Analyse der Gesellschaft bis in die kleinsten Details letztlich zur Möglichkeit einer staatlichen Organisation führen könnte, die Klassenunterschiede überflüssig macht, da das Wissen alle zu Freunden der gemeinsamen Arbeit an einem Projekt macht?
Mercedes: Nein, eher nicht. Vielleicht bin ich zu wenig Hippie und zuviel Nerd, ich finde Distanz zwischen Menschen ist erst einmal gut. Wenn du mich fragst, Information macht uns als Gattung nicht freundlicher oder bringt uns einander näher. Dass wir uns durch Digitalisierung alle lieb haben werden, daraus wird also erst einmal nichts – obwohl man mit Blick auf die 1950er definitiv sagen muss, dass die gesellschaftliche Aggression des ausgetragenen Faustkampfes aus der Mitte der Gesellschaft gedrängt wurde. Vielleicht gilt Tardes Idee aber zumindest für einige. Beim Recherchieren für mein Buch bin ich übrigens in Bezug auf Gesellschaft auf noch etwas anderes gestoßen. Es ist ja so: Soziale Organisationen – Greenpeace, das Rote Kreuz, Amnesty International, eint derzeit im Netz eines: der Online-Spenden-Button. Man kann auch sagen, Geld steht im Moment so dermaßen im Zentrum unserer Gesellschaften, dass selbst das Soziale nur so funktioniert. Genau das kann sich durch die Digitalisierung ändern. Es gibt erste Organisationen – die Public School, die auch in Berlin agiert, ist ein Beispiel –, die nicht um Geldspenden anfragen, sondern direkt Fähigkeiten, Wissen und natürlich die Zeit der Leute sammeln und miteinander verbinden. Hier wird nichts neu gekauft, sondern mit den Mitteln der Digitalisierung die existierende Gesellschaft genutzt, um ein Projekt zu errichten – ich habe sie im Buch in Anlehnung an die NGOs, die Nicht-Regierungs-Organisationen, NMCOS genannt, Non-money-centred-organisations. So agieren kann man natürlich nur, weil wir durch die Digitalisierung unsere Gesellschaft ganz anders organisieren können. Das ist ein ganz neues Potential, das müssen wir aber noch ein wenig mehr entdecken.

DE:BUG: Ist der Computer im marxschen Sinne eine eigene noch zu definierende Klasse, wenn er die Dialektik der Produktion sprengt?
Mercedes: Das Produzieren mit dem Computer setzt Marx’ Begrifflichkeiten erst einmal aus, das ist klar. Was hier passiert, ist reichlich seltsam und man muss sich das noch einmal in Ruhe anschauen. Wir wissen schon lange, dass selbstbestimmtes Arbeiten jetzt auch in der Festanstellung Voraussetzung für eine Einstellung geworden ist. Selbstbestimmung ist also die neue Norm, und doch wollen wir auch nicht aufstehen und rufen: “Selbstbestimmung – nein Danke!” Daran sieht man, die alte Tante Negation, die der Kritik bis lang gute Dienste leistete, funktioniert so wie bisher nicht mehr. Andererseits gelten gewisse Marx’sche Begriffe aber nach wie vor: Produktionsmittel, Ausbeutung, Arbeit, Selbstbestimmung – all das gibt es noch. Die Begrifflichkeiten sind uns allerdings wie umgekippte Schränke vor die Füße geplumpst. Und man muss die kritische Argumentation hier neu aufbauen. Für Menschen, die Theorie fasziniert, ist das ziemlich spannend.

Mercedes Bunz, Die stille Revolution ist bei Suhrkamp erschienen.

4 Responses

  1. terrybell

    1. check ich leider nicht ansatzweise, wofür frau bunz genau kämpft.

    2. ist sie eine nichttechnikerin, die keine ahnung hat – und das merkt man.

    3. in welchem universum bitte findet man zahlen, die darauf hinweisen, dass deutsche ein gestörtes verhältnis zum internet haben? das ausmaß der selbstdarstellung via twitter, facebook oder eigenem blog sagt übrigens nichts über den informationstechnischen reifegrad eines landes aus.

    4. wie zur hölle kommt man außerdem darauf, dass deutsche technikfeindlich sind? ich weiss nur, dass deutschland hochtechnologie liebt und massenweise exportiert. beispielsweise sind die ausfuhren in die USA fast doppelt so hoch wie die US-importe. dass frau bunz’ buch zum exportüberschuss beitragen wird, glaub ich allerdings nicht.

    5. abgesehen von menschenrechtlern sowie experten mit tieferem verständnis für IuK-technik (siehe CCC) interessiert sich keine sau hier für datenschutz.

    6. dass die EU verhindern möchte, dass daten in großem umfang auf US-servern landen ist einleuchtend – immerhin befinden wir uns im wirtschaftlichen wettbewerb. was außerdem viele vergessen haben oder gar nicht wissen, ist, dass der patriot act dort immer noch gesetz ist. am allerliebsten wäre der EU sowieso ein europäisches pendant zu google, dass die erfolgswahrscheinlichkeit allerdings gering ist, dürfte sogar frau bunz schnallen.

  2. Tom

    Ich war von Bunz’ Essay ziemlich enttäuscht. Viel Namedropping, unsaubere Textarbeit und ingesamt ziemlich wirr. Da zitiert man halt mal ein bisserl Heidegger – das kommt gut. Am Ende: So klug wie zuvor, und leider unsinnige Zeit mit Lesen zubegracht. Wir sollten das Netz anders betrachten. Mehr unter die Oberfläche schauen und die Interaktion zwischen Technologie und GUI verstärkt in Augenschein nehmen. Das Textchen kommt bei mir jedenfalls ins Altpapier…

  3. LCB2

    Liebe Mercedes,
    ich komm auch nicht mit. Kannst Du die Thesen des Buches bitte nochmal kurz zusammenfassen?
    Gruß LCB2
    PS Im Bezug auf welchen Gegenstand bist Du Nerd?

  4. terrybell

    eine sache noch zum thema “häufig falsch verwendete begriffe”:

    den prozess, der unsere gesellschaft so verändert wie die industrialisierung nennt man nicht digitalisierung, sondern informatisierung (s. a. informationsgesellschaft). digitalisierung ist das, was ein analog/digital-wandler macht……