Roundtable zum Urheberrecht in der Krise
Text: Sascha Kösch aus De:Bug 163

Die Copyright-Debatte ist von Natur aus ein vielstimmiges Konzert. Obwohl – eigentlich geht es doch vor allem um die Künstler, und ihre Rechte am eigenen Werk. Die Künstlerriege ist sich aber alles andere als einig, und deshalb kann es nur guttun, wenn auch die anderen am Wertschöpfungsprozess “Kunstwerk” beteiligten Parteien zu Wort kommen. Wir haben eine kleine Personenauswahl zum Meinungsaustausch an den runden Tisch gebeten. Die Gegner zusammenbringen, das scheint im Moment der einzig mögliche Schritt nach vorne zu sein.

Debug: Warum diskutieren gerade jetzt die Künstler selbst über das Urheberrecht?

Atom: Die Zeit ist reif dafür. Strukturen brechen zusammen und das wird immer spürbarer. Der Druck und der Zwang zur Umstellung wird größer. Das ist aber nicht unbedingt etwas Negatives.

Debug: Ist es nur der finanzielle Druck oder die Erkenntnis, dass man sich auch jenseits davon umstellen muss?

Atom: Beides.

Tanith: Es sind ja mittlerweile auch nicht nur die Musiker, das geht von Journalisten bis zu den Medien selbst. Und der eine kämpft scheinbar gegen den anderen, die einen haben Buy-Out-Verträge, andere werden geködert für einen Leserbrief, wie z.B. die Tatort-Autoren. Die Fronten verhärten zusehends. Früher war das mal ein reines Musiker-, vielleicht sogar ein Techno-Thema. Damals hieß es: Was haben die schon zu melden? Mittlerweile geht es immer weiter die Pyramide hoch.

Van Bonn: Die Piraten haben schon einen großen Anteil daran, dass das Thema diskutiert wird. Und natürlich auch Sven Regener mit seinem Rant – da hat plötzlich auch einer übers Urheberrecht geredet, der vorher nicht viel darüber wusste. Viele Musiker haben sich gedacht: Wow, da spricht jemand das aus, was ich denke.

Debug: Sieht man sich die Positionen der Piraten zum Urheberrecht an, dann ist sie aber doch viel dezidierter und ausführlicher als die Diskussion, die oft zu großen Teilen aus gefühlten Vorwürfen besteht und zu emotional geführt wird. So kann man doch nichts bewegen.

Benn: Natürlich wird sie emotional geführt, denn sie betrifft unter den Kreativen ja auch das Einkommen. Mich wundert jedoch, dass auch diejenigen, die Urheberrechte lizenzieren, so emotional mit dem Thema umgehen.

Atom: Die Situation an sich ist sehr komplex. Es gibt die Einzelkämpfer, die Musiker, die alle auch unterschiedlich arbeiten und in unterschiedlichen Systemen präsent sind, unterschiedlich Geld generieren. Dann die Verwerter, Labels, große und kleine, die Online-Firmen und schließlich die zahlreichen verbindenden Elemente zwischen diesen Institutionen. Es ist für den Nutzer, den Fan und auch den Zuhörer nicht klar, wie diese Dinge eigentlich funktionieren. Bis jetzt wurden eher Vorwürfe statt Fakten in den Raum gestellt, erst langsam werden die tatsächlichen Bedingungen sondiert. Wer ist an was interessiert – das ist ja gar nicht so eindeutig, wie es oft vermittelt wird. Selbst in einer kleinen Runde wie hier hat man verschiedene Interessen und Vorstellungen. Bis hoch in die “offiziellen” Medien wurde relativ wenig Konkretes zum Ausdruck gebracht. Daher auch mein Interesse an kleinen Diskussionskreisen, um zunächst herauszufinden, wie die verschiedenen Perspektiven überhaupt aussehen.

Debug: Wenn man als jemand, der – spröder Begriff – “Werke” oder “geistiges Eigentum” schafft, etwas fordern möchte, an wen wendet man sich da überhaupt? An die Gesellschaft? Die Politik?

Benn: Es geht zunächst darum, darauf zu bestehen, dass die gesetzlich geschützten Positionen bestehen bleiben und sich der Nutzer im Sinne des Urheberrechts seiner Lizenzierungspflichten entsprechend verhält. Da wird die Diskussion oft schon unpräzise, weil der Begriff Nutzer sehr unterschiedlich gesetzt ist. Teilweise wird er mit dem Verbraucher gleichgesetzt, was nicht richtig ist, da es in den meisten Fällen nicht der Verbraucher ist, der die urheberrechtlich geschützte Leistung in Anspruch nimmt. Online z.B. ist es der Shop, das Streaming-Portal, YouTube oder Facebook, nicht aber der Internet-Nutzer im üblichen Sinn. Hat man das verstanden, ist der Rest relativ einfach, weil man nicht auf den Verbraucher losmarschiert, sondern auf denjenigen, für den das Nutzungsverhalten eine kommerzielle Dimension hat.

Tanith: Das hilft einem bei YouTube und GEMA aber auch nicht weiter.

Benn: Doch, denn niemand verlangt, dass jemand, der einen Channel bei YouTube hat, auch GEMA zahlen soll. YouTube soll das zahlen, weil sie sich vom Uploader die entsprechenden Rechte einräumen lassen, die sie in eigenem Namen dann auswerten. Das muss man immer beachten und versachlichen. Es gibt bei jeder Form der Nutzung jemanden, für den das ein kommerzieller Vorgang ist.

Tanith: Es geht aber nicht nur um Zahlen. Mittlerweile sind wir doch schon in der neuen DDR gelandet. Keine Regelung nirgendwo. Und das fällt dann auf den User zurück. Der sieht, dass ein Video nicht verfügbar ist und wird mit dieser Informationslücke alleingelassen.

Benn: Speziell das ist doch eine ganz gezielte Verwirrungsmaßnahme von YouTube. Die GEMA hat YouTube bezüglich zwölf Werken verklagt, die gesperrt werden sollten. Und hat dies für sieben Werke auch durchsetzen können. Was an Sperrung darüber hinausgeht, ist eine Maßnahme von YouTube, die von der GEMA gar nicht verlangt wurde. Öffentlichkeitsarbeit, um die Stimmung gegen die GEMA anzustacheln.

Van Bonn: Es hat ja schon einmal einen Vertrag der GEMA mit YouTube gegeben, nur ist der ausgelaufen, weil die GEMA gesehen hat, dass er für sie nicht funktioniert hat und die Ausschüttungen viel zu niedrig waren. Deshalb sitzt man seit Ewigkeiten am Verhandlungstisch oder vor Gericht. Damit ist aber niemandem geholfen. Da werden die Messer gewetzt und Emotionen aufgebaut. Für die Musiker ist aber nur gut, wenn jeder die Musik hören kann, die er möchte, nur so können sie am Ende ja bezahlt werden. Ich finde es schade, dass ein Portal von dieser Größe das nicht sieht und versteht.

Debug: Natürlich geht die GEMA stellvertretend nur dieses große medienwirksamste Portal an. Da spielt Kalkül eine ebenso große Rolle wie bei YouTube.

Van Bonn: Es gibt aber andererseits auch Portale in Deutschland, die sich mit der GEMA geeinigt haben. Und man muss sich fragen, warum die das können und YouTube nicht.

Debug: Das dürfte zum Teil daran liegen, dass sie aus der deutschen Medienindustrie kommen, man die gleiche Sprache spricht und gleiche Interessen hat. Und andere Große wie z.B. Vimeo in Deutschland schlichtweg gar nicht vertreten sind.

Benn: Naja, MyVideo zum Beispiel sitzt in Ungarn. Die Lücken im internationalen Recht werden kategorisch ausgenutzt. Ich will Vimeo nichts vorwerfen, aber selbst ich verstehe nicht, was sie wohin bezahlen, obwohl sie behaupten, regelmäßig Abgaben zu leisten. Das Problem ist, dass für jedes Land individuell verhandelt, abgerechnet und bezahlt werden muss, es gibt für Anbieter kein One-Stop-Shopping. Es ist unmöglich, als kleines Portal in 170 Ländern mit potentiell 170 Verwertungsgesellschaften Verträge abzuschließen. Also sucht man sich eine Gesellschaft und zahlt an die. Viele lizenzieren über die Engländer und da ist dann Deutschland einfach mit drin. Nach EU-Recht ist das eigentlich nicht rechtens, aber die einzig praktikable Möglichkeit. Nur jemand wie YouTube kann es sich von der Manpower her überhaupt leisten, in jedem Territorium zu lizenzieren. Und wieder andere Portale nutzen diesen Umstand aus. Bei den Streaming-Diensten ist das eklatant: Soundcloud sitzt in Deutschland, hat sich aber mit der GEMA auch nicht geeinigt.

Debug: Wäre genau das nicht das bessere ACTA gewesen? Der Versuch, ein internationales Lizenzierungsabkommen für das Netz auf die Beine zu stellen?

Benn: Das hatten wir ja schon mal. Über die BIEM als Dachorganisation tauschen die Verwertungsgesellschaften ihr Repertoire aus. Offline gibt es das also. Und auch Online waren wir vor zehn Jahren schon mal so weit. Aber dann ist die EU reingegrätscht und wollte mehr Wettbewerb zwischen den Verwertungsgesellschaften. Seitdem haben wir das Drama.

Debug: Habt ihr als Musiker schon Geld von all diesen hunderttausend neuen Einnahmequellen gesehen? Und vor allem: wie viel?

Van Bonn: Ja. Ich habe mit meiner Band mal eine Abrechnung von Spotify UK gesehen. Das waren für uns alle gemeinsam, nach Abzug der 60% für den Verlag, 86 Cents für 2.500 Plays.

Atom: Bei mir ist nur Emusic und iTunes unter Kontrolle. Da kommt recht regelmäßig nichts Gigantisches rein, nichts von dem man leben könnte, aber es ist zuverlässig.

Benn: Als Label bekommen wir über unseren Aggregator monatliche Abrechnungen, da ist alles drin, was es weltweit an seriösen Downloadportalen und Streaming-Angeboten so gibt. Über die GEMA als Verlag ist in der Abrechnung auch immer was dabei. Ich habe letztes Jahr seitenweise Excel-Tabellen bekommen, in denen immer 0,00 Euro drin stehen, weil nach der zweiten Kommastelle gerundet wird. Am Ende kamen dann aber trotzdem zwölf Euro als Summe raus. Überschaubar. Es ist ja zur Zeit auch so, dass das internationale Geld von iTunes z.B. in England lizenziert und dann erst an die GEMA weitergeleitet wird. Das dauert. Obendrein hat sich gerade erst die GEMA mit der Bitkom über die ganzen in Deutschland ansässigen Unternehmen geeinigt, die ganzen Sperrkonten werden also aufgelöst. Da gehe ich von Nachzahlungen aus.

Tanith: Lohnt dieser ganze Wahnsinn denn überhaupt, wenn am Ende nur ein paar Cent dabei rumkommen? Haben wir nicht einfach die Chance verpasst, Netlabel- und CC-Sachen populärer und besser zu machen? Für mich ist der gesamte Tonträgermarkt kaputt und macht keinen Spaß mehr. Ich will auch kein Label mehr machen. Man muss zu viele Dinge bedenken.

Benn: Aber ich muss doch mein Businessmodel nicht an die Wand schmeißen, nur weil die Öffentlichkeit gerade eine andere Meinung hat. Ich glaube schon, dass sich die Bedingungen im Netz verbessern werden. Weil sich Bezahlsysteme durchsetzen und auch weil sich die Parteien einig sind, das habe ich in Köln auf einer Wahlkampfveranstaltung mitbekommen, auf der Vertreter aller sechs Parteien gesagt haben: Die Umsonst-Kultur im Internet muss verschwinden. Das war eine ganz klare Aussage.

Atom: Zurück zu den Alternativkonzepten. Es müsste doch mit Hochdruck an einem Plan B gearbeitet werden. Die jetzige Diskussion ist so profan. Man muss auch über radikalere Ansätze sprechen. Musik nicht mehr als Ware zu betrachten, die man auswerten muss oder soll.

Tanith: Ich würde es eher als Longtail sehen. Wir reden die ganze Zeit über Urheberrecht und GEMA, das wird sich meiner Meinung nach langfristig sowieso erledigen. Internet bedeutet nun mal Kopieren. Da ist es eigentlich egal, ob man seinen Kram verkaufen will. So wie man sich als Vinylmacher heute auf die Sammler verlassen kann, wird man sich irgendwann vielleicht auch auf die paar Onlinekäufer noch verlassen können. Man kann sich an diesen Strohhalm klammern und die GEMA-Groschen mitnehmen, aber fünf oder zehn Jahre weitergedacht bringt uns das nicht weiter. Darauf bestehen zu wollen, dass bei allem Kopierbaren das Urheberrecht zur Anwendung kommt, wird einfach nicht funktionieren.

Benn: Ich will mich von der Idee, dass Schutzrechte etwas sind, die unsere Gesellschaft bereitstellt, nicht verabschieden. Wir sind sicherlich in einem Zwischenstadium, mit dem wir umgehen müssen, und neue Systeme entwickeln müssen, die den Schutz bieten, den wir haben wollen, die gleichzeitig aber Alternativen zulassen. Da sind wir noch ganz am Anfang. Der Streaming-Bereich ist ja genau so ein Konzept, bei dem die Zukunft zeigen wird, ob es sich etablieren kann. Aber das generelle Konzept des Urheberrechts sehe ich nicht in Frage gestellt.

Debug: Die Herausforderung besteht doch darin, das Urheberrecht massiv zu entschlacken. Einerseits, um etwaige Verstöße zu entkriminalisieren, dabei andererseits aber auch darauf zu achten, dass Künstler nicht darunter leiden.

Benn: Für mich ist Urheberrecht vor allem eine Form von Respekt. Und was ich im Internet erlebe, ist eine Form kollektiver Respektlosigkeit. Man bedient sich einfach nur.

Atom: Das generelle Verhaltensmuster, die Etikette im Internet, gibt es noch gar nicht. Respektlosigkeit ist nur ein Teilaspekt. Für uns ist die Distanzlosigkeit, das Vordringen in jede Privatsphäre, ohne wirklich anwesend sein zu müssen, sehr neu. Mit all diesen Aspekten muss man sich erst auseinandersetzen. Die Respektlosigkeit ist mit der Technologie über uns hereingebrochen.

Debug: Neue technische Gegebenheiten führen immer zu einem Verhalten, dessen Folgen man erst später einschätzen kann. Ein klassisches Beispiel ist die Industrialisierung, bei der es Jahrhunderte gebraucht hat, um zu verstehen, dass man die Umwelt schädigt. Der Fortschrittsglaube überdeckt viel. Das Internet verursacht eine ähnliche Situation, nur sehr beschleunigt.

Van Bonn: Das Internet rückt in der Debatte stark in den Mittelpunkt der Aufmerksamkeit, da wird das Urheberrecht erst richtig transparent. Man hat sich ja nie eine CD gekauft, sondern tatsächlich immer nur die Lizenz, die Musik auf der CD zu hören. Das leuchtet vielen jetzt erst ein oder aber man ist verunsichert, weil man gar nicht mehr weiß, was man mit den Sachen, die man kauft, überhaupt anstellen kann. Das ist ein sehr komisches Gefühl.

Tanith: Darin sehe ich aber keine Respektlosigkeit. Ein Download aus reiner Böswilligkeit, das ist für mich respektlos. Aber wo ist die Grenze für den normalen Internetuser? Der kann doch im Zweifelsfall gar nicht unterscheiden, was legal oder illegal ist. Der Download ist für mich, auch wenn es für den Künstler scheiße ist, auch Respektsbekundung. Das ist die Crux.

Benn: Da bewegst du dich voll in der chinesischen Tradition, in der das Kopieren eine Ehrerbietung gegenüber dem Künstler ist. Dahingehend gebe ich dir durchaus recht, aber wir sind nunmal nicht in China. Und selbst dort bewegt sich mittlerweile ja etwas.

Benn: Vergütungen für illegale Downloads wären zwar gut und schön, noch besser wäre es aber, wenn es überhaupt keine mehr gäbe. Ich weigere mich zu kapitulieren. Wir können unser Verhalten auch wieder ändern. Der Kreative soll am Ende doch profitieren.

Debug: Aber sind legale Downloads nicht schon aufgrund der Streaming-Dienste ein Auslaufmodell? Es wird immer Menschen geben, die Musik kaufen, aber eher weil man etwas für den Künstler tun will, aus einem Crowd-Funding-Aspekt heraus, und weniger aufgrund des Kaufgedankens, den wir von früher kennen.

Benn: Ich bin mir nicht sicher, ob die Streaming-Portale überleben werden. Was am Ende für uns als Vergütung rauspurzelt, ist viel zu wenig. Das kann kommerziell nicht funktionieren. Irgendwann wird jemand das Doppelte oder Dreifache verlangen und dann haben sie kein Geschäftsmodell mehr. Es funktioniert jetzt, weil es neu und frisch ist. Da wollen alle dran mitverdienen. Aber die Zukunft des Streamings sehe ich kritischer als die des bezahlten Downloads.

Debug: Ist das Problem nicht viel eher, dass Plattenfirmen ganz gut am Streaming verdienen und es den Majors z.B. herzlich egal sein kann, wie viel pro Stream gezahlt wird? So viel Druck haben Künstler historisch betrachtet noch nie auf die Majors ausgeübt.

Benn: Ich habe aber jetzt schon Künstler, die nicht mehr bei Streaming-Portalen stattfinden wollen, weil ihre Verkäufe z.B. in Norwegen extrem eingebrochen sind.

Van Bonn: Das Geschäftsmodell baut natürlich auf die große Masse. Aber sind die Tantiemen pro Stream wirklich genug? Und wie soll dieser Massenmarkt überhaupt zu Stande kommen? Wenn 84 Millionen Deutsche nie eine CD gekauft hätten, dann könnte das klappen.

Debug: Müssen Musiker nicht auch wieder mehr leisten und sich nicht auf Verträge mit Labels verlassen, die aus dem analogen Zeitalter stammen?

Van Bonn: Die Selbstvermarktung wächst. Wobei es natürlich vor allem bei denen funktioniert, in deren Karriere schon viel investiert wurde. Wenn man aber einfach ein Album machen will und noch nicht bekannt ist, wird das ein verdammt steiniger Weg. Dann wird auch dem selbstständigsten Künstler klar, wie viel Arbeit das Label eigentlich übernommen hatte, ohne jegliche Garantie damit Geld zu verdienen.

Debug: Uwe, wenn du heute anfangen würdest, Musik zu veröffentlichen: Würde es wieder so ein Monsterprojekt werden wie damals “Rather Interesting” mit einer CD pro Monat?

Atom: Für all diejenigen, die heute beginnen, selbst in der elektronischen Musik, ist es enorm schwer. Ich könnte mir nicht vorstellen, aus dem Nichts heraus heute mit so viel Output im Monat ein Label zu starten, vor allem nicht verbunden mit dem Gedanken, damit überleben zu wollen. Vielleicht bin ich aber auch einfach zu alt dafür.

Tanith: Ich spüre großen Enthusiasmus, gleichzeitig geht aber niemand mehr davon aus, von Musik leben zu können. Es ist nicht mehr das definitive Ziel. Zunächst will man, dass die Musik im Netz goutiert wird. Und als Folge dessen vielleicht etwas zurückkommt. Ich kenne genug Leute, die mittlerweile einen normalen Job haben, und denen als Künstler nicht ein Elfenbeinturm als Ideal vorschwebt.

Debug: Wo wird uns diese große Diskussion denn überhaupt hinführen? Die Musiker überschlagen sich ja derzeit mit Statements.

Van Bonn: Wenn Künstler sich abseits ihrer Kunst einbringen, dann sollte man ihnen unbedingt zuhören. Es wäre doch verwunderlich, wenn ihre Fans das zumindest argumentativ nicht aufnehmen. Wir haben ja schon so einige Medienwechsel hinter uns und letztendlich haben immer alle zusammengearbeitet.

Atom: Historische Tatsache ist aber auch, dass jetzt zum ersten Mal der Künstler überhaupt etwas zu sagen hat über die Technik und die Formate. Bei Schellack, Vinyl, CD, da wurden die Formate doch unkritisch übernommen. Jetzt hat man als Künstler darauf mehr Einfluss.

Benn: Es hängt alles sehr stark davon ab, wie wir uns national und international neue vernünftige Systematiken schaffen, oder aber in der öffentlichen Wahrnehmung die Grundlagen so ändern, dass es weiterhin funktioniert. Ich habe allerdings noch nie das meiste Geld mit der direkten Auswertung von Aufnahmen verdient, sondern schon immer mit der Zweitverwertung von Musik in Film, Werbung oder Ähnlichem. Und daran dürfte sich nichts Entscheidendes ändern.

Atom: In Zukunft werden sich die Möglichkeiten der Auswertung noch weiter differenzieren und es wird mehr Arbeits- und Produktionsmodelle geben. Bei mir ist das schon der Fall. Im Moment ist das noch viel Recherche und Auseinandersetzung mit der Materie. Das Urheberrecht ist in dieser Hinsicht ein altes Modell, dass ich nicht unbedingt abschaffen, sondern eher ausbauen, verfeinern, neu definieren möchte. Aber die neuen Modelle expandieren in meiner Arbeit extrem. Es wird alles immer fragmentierter. Und man muss mehr Zeit und Aufwand aufbringen, um alles unter einen Hut zu bringen. Sich um die illegalen Downloads zu kümmern und sie zu verfolgen ist ein Arbeitsaspekt, der allein schon extrem viel Zeit verschlingt. Mein Arbeitstag hat sich in den letzten Jahren stark in kleinteilige zehnminütige Arbeitsschritte aufgesplittet. Darauf wird es hinauslaufen.

Van Bonn: Das kreative Schaffen wird durch diese Diskussion noch mal an die Oberfläche gespült, dessen Wichtigkeit stärker artikuliert und thematisiert. Wenn ich mit meiner Mutter darüber rede, dann hat sie das Thema plötzlich auf dem Schirm. Das wäre vor Jahren undenkbar gewesen. Es wird eine andere Sichtweise auf Kreativität in der Gesellschaft entstehen.

Tanith: Unser heutiges Urheberrecht ist zu sehr im 20. Jahrhundert verhaftet.

Atom: Nehmt den Unterschied zwischen dem deutschen Urheberrecht und dem englischen Copyright, bei dem es ja eigentlich um das Gleiche gehen sollte. Die Hintergründe sind aber ganz andere. In den USA steht ja das Markenschutzrecht oder auch das Copyright gar nicht in Verdacht, altertümlich zu sein. Ich denke diese Dinge zusammen. Es kann nicht sein, dass das Urheberrecht in Frage gestellt wird, das Markenrecht aber nicht.

Debug: Ist die technische Entwicklung mittlerweile nicht so rasant, dass es vermessen ist, davon auszugehen, diesen Fortschritt immer mit rechtlichen Grundlagen in Einklang bringen zu können?

Tanith: In zwanzig Jahren werden wir auf jeden Fall die Diskussion über nicht-physische Dinge hinter uns haben, denn dann werden wir uns über physische Dinge unterhalten, über 3D-Scanner und was man damit kopieren darf oder nicht. Und genau da wird sie uns weiter begleiten, die Urheberrechtsdebatte. Das hört nicht auf. Das Urheberrecht ist eine gesellschaftliche Sache, die immer direkter mit Arbeit verzahnt sein wird, damit, ob man Arbeit den Maschinen überlässt. Jetzt ist das wie eine kleine Insel, auf der das alles ausprobiert wird. Es geht aber viel weiter. Wie wird in Zukunft Arbeit bezahlt, wenn sie keiner mehr machen muss? Es wird immer weniger Arbeit geben, aber das Gesellschaftsmodell fußt ja darauf, dass Arbeit das Geld verdient. Das wird ganz anders verteilt werden müssen. Und wir Kreativen haben dann den Vorteil, dass wir es schon gewöhnt sind, für unsere Arbeit kein Geld zu bekommen.

Fotos: Andreas Chudowski

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