Digital ist besser
Text: Timo Feldhaus aus De:Bug 165

Wolfgang Tillmans, Portrait von Karl Kolbitz.

Wolfgang Tillmans wurde berühmt mit Fotografien von Ravern, die seine Freunde waren. Das war in den 90er Jahren, seitdem lebt der 1968 geborene Tillmans in London, wo er 2000 den renommierten Turner-Preis erhielt und die Grundlagen der Fotografie erforscht. Heute gilt er als einer der wichtigsten zeitgenössischen Künstler. In der Panoramabar hängt von Beginn an ein großformatiger Tillmans, früher die unbedeckte Vagina einer Frau, heute ein nackter Männerhintern. Vor einem Jahr ist er nach Berlin gezogen (ohne London aufzugeben), in seinem weiträumigen Atelier in Kreuzberg sind viele Menschen an der Arbeit, um zwei gro- ße Ausstellungen im September vorzubereiten. Auf dem Dach des Hauses sprechen wir über den Schock der Digitalfotografie, HD-Welten und ob man in Berlin Touristen fisten sollte.

Debug: Hast du schon mal ein Bild mit der Handykamera gemacht?
Wolfgang: Ja, ich habe auch zwei Bilder, die ich 2004 mit meinem ersten Fotohandy gemacht habe, für einen Bildband benutzt. Die Fotos sind im Watergate entstanden, als das Ostgut gerade zu- und der Nachfolgeclub, das Berghain, noch nicht geöffnet hatte. Ich benutze das Handy wie andere auch als Tagebuch und Notizblock, aber die schlechtesten Seiten von Digitalfotografie sind noch immer in diesen Kameras enthalten.

Debug: Was meinst du?
Wolfgang: Die grelle Farbigkeit, das Rauschen, dass das Bild so flach ist und keine Tiefe hat, weil eben alles gleich scharf ist. Mich interessiert beim Fotografieren, einen Weg zu finden, der dem am nächsten kommt, was mein Auge sieht oder empfindet. Ich habe kürzlich in London auf einer Veranstaltung zwei Stunden lang einen Optikprofessor interviewt und dabei alle Fragen gestellt, die mir mysteriös erschienen. Ich sagte, mein Ideal wäre natürlich eine Kamera wie mein Auge und der Professor antwortete: “Das willst du besser nicht, ich zeig dir mal Bilder, die simulieren, was das Auge wirklich sieht.” Und das war natürlich total verzerrt und verschwommen. Es ist wirklich das Hirn, das das Ganze zusammen rechnet zu den perspektivisch korrekten Bildern, die wir zu sehen glauben. Da steckt eine riesige Prozessorleistung dahinter, die das Unperfekte, das unser Auge optisch eigentlich auf die Netzhaut bringt, umrechnet zu scharfen Bildern.

Debug: Die Bilder sollen also dem am nächsten kommen, was dein Hirn sieht?
Wolfgang: Ja, und wie sich das anfühlt – alles ist immer eine Verfremdung, weil es nur eine Übersetzung ist. Das ist eine absolute Binsenweisheit, die sich aber niemand bildlich vorstellt. In Wirklichkeit muss das grüne Blatt, das aus irgendeiner realen Materie besteht und deshalb grün ist, in dem Film mit Farbstoffen simuliert werden, damit es so ähnlich aussieht, wie dieses Blatt. Dieser Prozess bildet das Fundament, dem meine ganze Arbeit unterliegt. Ich denke über die Welt nach und sehe sie mir an. Das ist das eine. Das Umwandeln in Bilder ist der andere Teil der Arbeit.

Debug: Grandios, dass ich vom Magazin für elektronische Lebensaspekte in dem Moment hier mit dir sitze, in dem die Früchte deiner Entdeckung der digitalen Fotografie ans Licht kommen.
Wolfgang: Das begann eigentlich vor drei Jahren, richtig. Ich habe über 20 Jahre ausschließlich mit einer analogen Kleinbildkamera fotografiert,einer Contax Spiegelreflex mit 50mm-Linse. Und diese Marke ist schon 2004 einfach eingestellt worden. Noch krasser war es, als ich vor zwei Jahren festgestellt habe, dass Fuji den entsprechenden Film nicht mehr produziert. Bis vor vier Jahren gab es keine kleinen, tragbaren Spiegelreflexkameras, die einen Sensor haben, der genauso groß ist wie Film. Dann kam diese neue digitale Kamera auf den Markt, die so viele Eigenschaften und Vorteile hat und sich optisch genau gleich verhält. In dem Moment habe ich gedacht: Wenn ich jetzt an Film festhalte, ist das eigentlich nostalgisch. Diese Wenigerinformation des Films unbedingt behalten zu wollen, schien mir nicht zeitgemäß.

Debug: Was hat sich dadurch für dich geändert?
Wolfgang: Zuerst habe ich festgestellt, dass die digi tale Vollformatkamera viel schärfer ist als Film. Und damit hatte ich ein Problem. Dazu kam das komplette Auf-den-Kopf-Stellen der Psychologie der Fotografie, die immer ein Zwiegespräch war zwischen Fotograf, Objekt und dem imaginären Bild, das man sich vorstellt, denkt, erhofft. Plötzlich hatte ich einen kleinen Monitor auf der Kamera und das Ganze ist zu einem Dreiecksgespräch geworden. Das ist ein extremer Fuck-Up für das System und dessen Psychologie!

Papua Refractions, 2012.

Debug: Würdest du sagen, ein Stück Poesie, oder Aura ist verloren gegangen – ein Verlust, der vermeintlich viele technische Errungenschaften begleitet?
Wolfgang: Die Zunahme der Schärfe durch das Bild der Digitalkamera folgt meiner Meinung nach einer Wandlung in der ganzen Welt. In den letzten Jahren ist alles HD geworden, deshalb finde ich es nur zwangsläufig, dass die Uneinholbarkeit dieser Informationsdichte sich in meinen eigenen Bildern wiederfindet. Dadurch beschreibt sie mein Wahrnehmungsgefühl heute wieder ganz gut. Wenn ich mir ein neues Bild anschaue, gibt es so viele Details zu sehen, dass du niemals alles erkennen, geschweige denn erinnern kannst. Das ist doch auch das Gefühl, das wir im allgemeinen Leben haben. Wir können nie alles wissen, was interessant ist und man kann nie die ganze Musik hören, die auf einen wartet, obwohl wir theoretisch die Möglichkeit dazu hätten. Damit klar zu kommen, ist unsere Lebensaufgabe der letzten Jahre.

Debug: Benutzt du die Digitalkamera also anders als die Filmkamera?
Wolfgang Du musst grundsätzlich neue Kriterien entwickeln. Die Verlockung ist zwar groß, aber du kannst nicht einfach alles fotografieren. Die Technik und damit Verfügbarkeit hat sich so verändert, dass ich zwangsläufig nicht im selben Raum stehe wie vor zwanzig Jahren. Ende der 90er wurde mir dieser Dauerstrom von Bildern sehr stark bewusst und es hat mich genervt. Ich habe mich einmal berufen gefühlt, Bilder von mir und den mich umgebenden Menschen zu machen, weil ich diese Welt nirgendwo repräsentiert fand. Es ist aus einem Mangel entstanden und ich wollte eine Alternative zu dem schaffen, was es gab, also Ende der 80er, Anfang der 90er. Ende der 90er-Jahre war der junge, urbane Mensch in all seinen Vorlieben dann vollkommen angekommen im Zentrum des Werbe- und Medieninteresses. Da hatte sich für mich der Grund, einen jungen Menschen in seinem Lebensumfeld oder auf einer Party zu fotografieren, eigentlich erübrigt.

Debug: Die Arbeiten aus dem aktuellen Werkzyklus “Neue Welt” markieren einen starken Bruch zu deinen Bildern aus den frühen 90ern. An die Stelle des intimen Orts, der persönlichen Situation und der Freunde-Fotografie tritt nun der Tourist, der teilweise vielgesehene Ort, wo Menschen praktisch im Vorbeigehen ins Bild genommen werden und Dinge nicht mehr subkulturell codiert oder verschlossen sind. In welchem Zustand hast du die Welt in drei Jahren Unterwegssein vorgefunden?
Wolfgang: Das war im Prinzip keine Reise, sondern eher ein Erlaufen von Städten, die ich kenne und gerade von Orten, die nicht exotisch sind. Ich war sowohl an berühmten, als auch an unbeschriebenen Orten in fernen Ländern. Verblüffend fand ich etwa die Präsenz des Autos auf der ganzen Welt. Entweder als Arbeitsmittel oder als Statussymbol oder beides. Über die Zeit hat mich die Absurdität dieser Präsenz immer mehr interessiert, diese Kapseln, in denen Individuen überall auf der Welt herumfahren.

Market I, 2012.

Debug: Der Titel deiner großen Ausstellung “Neue Welt” in Zürich erinnert an den Titel von Aldous Huxleys Buch “Schöne neue Welt”. In dem Buch wird aber eine Dystopie beschrieben, in der die Welt gerade nicht schön ist. Du lässt für deinen Titel das “schön” nun Weg. Ist die Welt schön?
Wolfgang: Ich möchte die Welt eigentlich nicht erklären und bewerten, sondern meinen Blick auf sie zeigen und das ganze für sich stehen lassen. Bei einem Kurzaufenthalt zeigt sich die Oberfläche des jeweiligen Ortes. Die Oberfläche, auch die Oberflächlichkeit, hat mich schon immer , weil wir im Grunde gezwungen sind, die Wahrheit der Dinge anhand der Oberfläche der Welt ablesen zu müssen. Ich versuche in London das Gleiche zu tun wie in Papua Neuguinea.

Debug: In den 90ern warst du stark in lokalen Gegen- und Clubkulturen involviert oder hast dich für verschiedene Formen von Alternativkultur interessiert, und deine Bilder handelten auch davon: Zusammensein, Verständigung, sich friedlich der Sinne erfreuen war stets ein Bezugspunkt. Wie stehst du heute zu solchen sozialen Utopien. Siehst du das noch irgendwo?
Wolfgang: Ich bin ganz froh über diese Frage, denn an dieser Stelle müsste ich mal meine allgemeine Unzufriedenheit mit dem Zustand der Welt äußern. Zunächst bedauere ich extrem die allumfassende Ökonomisierung aller Lebensbereiche. Dass ich sie mir ansehe und mich mit ihren Erscheinungsformen beschäftige, ist die eine Sache, aber das Fehlen von Alternativen finde ich sehr bedrückend. Wir leben hier in Berlin auf einer goldenen Insel. Wenn man sich andere Städte anguckt, ist Berlin immer noch extrem unkontrolliert und es gibt immens viele Freiräume. Was mich vor allem interessiert und mich auch extrem nervt, ist die Kontrolle in der Welt: wie unkalkulierbare, unerwartete und möglicherweise unvernünftige Handlungen unterdrückt werden. Hinter dem Rauchverbot etwa sehe ich einen Gedanken, der viel weiter reicht als der allgemeine Gesundheitsschutz der Bevölkerung. Das vielleicht einzige, was für das Rauchen spricht, ist doch, dass es ein Ausdruck für das Unerklärliche und Unvernünftige am Menschen und am Leben überhaupt ist.

Debug: Pure Vernunft darf niemals siegen?
Wolfgang: Ja, das ist schon ein toller Albumtitel von Tocotronic. Es gibt außerhalb Deutschlands kaum ein Land, das ein vergleichbares Nachtleben hat, in dem man sich so unkontrolliert verhalten kann. In New York kannst du nicht einfach so mit jemandem Sex auf der Toilette haben. Das geht einfach nicht, in keinem der fünf Teile der Stadt. Als in England das Rauchverbot in Kraft trat, hatte um eine Minute nach Zwölf in keinem Pub des Landes jemand mehr eine Zigarette an. Als in Deutschland das Rauchverbot in Kraft trat, haben alle erst mal fröhlich weitergeraucht. Ich will das jetzt nicht alles verflachen, indem ich nur über Alkohol, Drogen und Sex spreche, aber ich finde das sind Marker, an denen man einen Zustand ablesen kann. Und diese Verhinderung von unvorhersehbaren Handlungen geht Hand in Hand mit den Interessen der großen Wirtschaft. Mich haben immer Dinge interessiert, die kostenlos und nicht vermarktbar sind. Alles was weg ist, ist für immer weg-Rauchen wird ja nicht auf einmal wieder eingeführt. Mit dem Rauchen ist z.B. auch jeder Joint weg.

Debug: Auf jeder verbauten Brache steht dann irgendwann ein Haus.
Wolfgang: Wobei ich auch finde, dass die Kritik an Gentrifizierung vielfach ein Selbstekel ist. Wenn man sich über den Hipster nebenan aufregt, über den Werber hier oder dass jetzt dort eine Latte-Macchiato-Bar aufgemacht hat, blenden ja viele ihre eigene Rolle in dem Ganzen aus, und dass man auch selbst gerne mal Latte Macchiato trinkt. Irgendwie scheinen wir diese Nachfrage wohl mitzuverursachen. Es ist schon irre, wie jeder, der gerade vier Wochen in Berlin ist, sich schon über die Touristen beklagt. Ganz amüsant finde ich in diesem Zusammenhang die Aufkleber “Touristen fisten”, die man hier in Kreuzberg vielfach sehen kann. Die Drohung geht fehl, denn viele Touristen kommen ja genau deswegen hierher.

TGV, 2010.

Debug: Ich habe das Gefühl, dass, gemessen an der Hysterie, oder im Vergleich zu London, z.B. musikalisch in den letzten 15 Jahren in Berlin nicht viel hervorgebracht wurde. Muss man am Ende doch resümieren, dass es hier zu viel Freiraum und zu wenig Druck gibt?
Wolfgang: Ich glaube das liegt weniger an Berlin, als an einer Klasse von überwiegend weißen Leuten, die sich für ähnliche Dinge interessieren und über ein Übermaß anAusdrucksmöglichkeiten und Medien zur Selbstreflexion verfügen, so dass erst gar kein existentieller Leidensdruck entsteht. Dasselbe Phänomen findest du in Shoreditch, Ost-London. Dort hast du einen Ort, an dem es einen Überhang an jun- gen Leuten gibt, also praktisch keine gesellschaftliche Überalterung stattfindet, aber aus dieser Szene kommt erschreckend wenig Interessantes. Wenn man London hört, denkt man natürlich an Dubstep, aber das wird nicht von weißen jungen Leuten in Röhrenjeans gemacht.

Debug: Warum bist du eigentlich nach Berlin gezogen? Gerade wegen dem Schimmer von Freiheit?
Wolfgang: Ich bin nach wie vor auch in London. Aber es gab private Gründe, ortsbezogene Dinge, weshalb ich Berlin gewählt habe. Ich sah keine Möglichkeit etwas Vergleichbares oder Größeres in irgendeiner Gegend in der ich sein wollte, zu finden. London ist zu teuer.

Debug: Du hast mal gesagt, man müsse acht Stunden am Tag arbeiten, bevor man überhaupt wirklich etwas hinkriegt über längere Zeit.
Wolfgang: Alles andere ist unrealistisch. Das Leben ist überwiegend Arbeit. Die Erde an sich gibt ja einfach von selbst nicht so viel her, dass man leben und sich ernähren, dass man überleben kann. Ohne Arbeit würde bei mir eine Imbalance entstehen. Mir geht es um das Gefühl, dass du zu dem, was du verbrauchst, auch beiträgst. Mir macht Arbeit natürlich auch einfach großen Spaß, aber ich glaube sie ist wahnsinnig wichtig für das Selbstwertgefühl jedes Menschen, und eine der größten Tragödien unserer Zeit ist, wie ich finde, die Jugendarbeitslosigkeit.

Debug: Ich habe mir im Sony Center dein Buch FESPA Digital / Fruit Logistica angeschaut, als ich auf einen Freund wartete – das Gestaltete, die Glattheit, das permanente mediale Rauschen, was an diesem Ort um einen herrscht, machte es zum perfekten Surrounding, um durch das Buch zu blättern. Kannst du das nachvollziehen?
Wolfgang: Ja, das kann ich schon verstehen. Es sind zwei sehr spezifische Welten – also die Welt des Digitaldrucks, die auf den linken Buchseiten präsentiert ist und die Welt des internationalen Fruchthandels, rechts gelegen – an denen aber trotzdem, die ganze Welt ablesbar ist.

Debug: Fotografien von Früchten gab es ja häufig bei dir, etwa als “Still-lifes” auf der privaten Fensterbank. Nun geht es um eine ganz andere Form der Ästhetik und Präsentation, die mir extrem zeit- genössisch scheint. Verfolgst du die Arbeiten einer neueren Generation von Künstlern, die based in Berlin sind und sich stark mit bearbeiteten Oberflächen, Internet und Ideen von Corporate und Design auseinander- setzen? Die treiben sich etwa in der Bar Times in Neukölln herum.
Wolfgang: Die Times Bar kenne ich leider nicht. Zuerst war ich auf dieser Fruchtmesse. Möglicherweise weil ich gerne Früchte ansehe und esse, hat es mich interessiert, wie diese in ihrer Gesamtheit dargestellt werden. Als ich dann dort war, wurde mir bewusst, dass es hier alle mit dem gleichen Problem zu tun haben, nämlich wie man diese Früchte inszenieren kann. Und dort stößt man dann auf die scheinbar einzigen Lösungsformen, nämlich ornamentales Display und großflächige Bebilderung. Das Ganze ist wahnsinnig clean gehalten, es gibt auf den Messen keine wirkliche Natur.

Fruit Logistica display, 2011; strawberry towers, 2006; Headlight (e), 2012.

Debug: Ganz in der Nähe deines Ateliers befindet sich das Urban Gardening Projekt “Prinzessinengarten”, auf dem genau das Gegenteil passiert, also Pflanzen authentisch in freier Natur blühen und nichts drapiert oder retuschiert ist. Bist du bewusst auf die Messen gegangen, weil es dort um eine Art von “Überästhetisierung” geht?
Wolfgang: Bei authentisch würde ich natürlich widersprechen, denn nichts ist authentischer als so eine Food-Logistiker-Messe (lacht). Aber davon abgesehen, ist der Transport und die industrielle Bewegung von hunderttausenden von Tonnen von Früchten in die Supermärkte der Welt an sich sehr real. Und das extrem wasserbedürftige Bewässern von Pflanzenbeeten im Prinzessinengarten ist höchst unökonomisch, unrealistisch und schon gar nicht dazu geeignet überhaupt 20 Münder zu füllen. Kurzum, ich mag es dort, aber ich finde es als Idee eines ernsthaften Farmings absurd. Es ist in sozialer Hinsicht ein wertvolles Projekt, um Menschen zusammen zu bringen und ein Bewusstsein für etwas zu schaffen, aber es ist eigentlich nicht authentisch. Dieser Irrsinn der Druckermesse stand für mich auch im Zusammenhang mit der Farblichkeit der Fruchtmesse. Die Farben der Tinten sind wie Säfte.

Debug: In dem anderen, im September erscheinenden Buch “Neue Welt” sind sehr viele Autos bzw. Autolichter ins Bild gesetzt. Was hat es damit auf sich?
Wolfgang: Es hat mich immer schon fasziniert, wenn die Entwicklungskurven der Designer sich nicht mit denen des Zeitgeists treffen, z.B als 1990 die neue S-Klasse von Mercedes erschien und es ein riesiger Skandal war, dass das Auto viel zu groß ist und dadurch nicht auf einen Autoreise-Zug passt. Designed wurden die in den 80ern, Stichwort “Powerdressing”, kamen aber in den 90ern raus. In dieser Zeit entstanden dann auch eher rundere, freundlichere Formen. VW hatte den Lupo, ein super energiesparendes Auto, entwickelt, für das sich niemand interessiert hat, weil zu dem Zeitpunkt alle SUVs wollten. In der Überproduziertheit der Autolichter wird eine Art Kontrolle suggeriert. Im Grunde sind die Lichter ja nur dafür da, gesehen zu werden. Alles was da an Hi-Tech drin steckt, ist nur Blendwerk für den Autofahrer, der sich im Besitz eines so hochtechnischen Präzisionsobjektes fühlen kann. Das wird als modern und fortschrittlich dargestellt, ist aber im Grunde nur total aggressiv. Gerade deutsche Autos gehen in der Hinsicht ziemlich weit. Vor allem Audi. Diese aggressiven Schlitzaugen- Blinker, die Audi oder auch BMW aktuell produzieren, stehen für eine härter gewordene Wettbewerbsrhetorik.

Debug: Du fotografierst aber auch viele Bäume, Blumen und Menschen. Dinge, die in der Bilderflut des Internets millionenfach fotografiert und repräsentiert sind. Wie kann man heute noch eine Blume fotografieren?
Wolfgang: Natürlich ist das so eine Art Verhandeln aus dem Wissen um die bildliche Realität einer- seits und meiner real sehenden und visuellen Empfindung andererseits. Aber wenn ich eine Blume oder den Sternenhimmel fotografiere, dann empfinde ich ganz real etwas und das verbiete ich mir auch nicht, weil es irgendwelche Klischees erfüllen könnte. Es ist zwar schon alles gesagt und gemacht, aber jede Zeit ist auch anders. Und diese kleine Verschiebung von dem “Wie geht es doch noch?”, das macht meine Arbeit im Grunde aus. Leichtigkeit auch leicht erscheinen zu lassen, das ist harte Arbeit.

Debug: Nach der Arbeit, also dem Fotografieren, kommt die Selektion. Wie gehst du da vor? Hast du persönliche Kriterien oder ist das Intuition?
Wolfgang: Die Selektion ist fast die Hauptarbeit. Wenn man keine Kriterien hat für das, was man macht, dann ist die Arbeit nichts wert. Ich suche zwar oft den Dialog mit Leuten und Meinungen, aber am Ende ist diese Intuition etwas, das man hat oder nicht. Und die man auch verlieren kann. Es gibt genug Künstler oder Musiker, die fünf Jahre später etwas völlig Schreckliches machen. Und im Endeffekt ist das das Einzige, was du hast, dein Sensorium, dein “set of criteria”.

Debug: Was macht das “Tillmans-Bild” denn aus?
Wolfgang:In dem Moment, in dem ich dir das sagen würde, wäre alles verpufft. Dann gäbe es das nicht mehr. Ich hab kein Geheimnis, welches ich jetzt nicht lüften will, aber ich kann es dir einfach nicht verbalisieren. Die Gründe, die ich dir offenlegen würde, würden wahrscheinlich nicht annähernd an die Essenz des Bildes heranreichen.

Tukan, 2010.

Wolfgang Tillmans Fotoband “Neue Welt” erscheint im TASCHEN Verlag, “FESPA Digital/ FRUIT LOGISTICA” ist bei Walther König erschienen.

Die Ausstellung in der Kunsthalle Zürich läuft noch bis zum 4.11.2012. Die Ausstellung im Moderna Museet in Stockholm ist bis zum 20.01.2013 zu sehen.

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